城镇占大量农民耕地 土地换社保遭质疑

　　老“三农”的新问题

　　主持人（李小萌）：欢迎来到《新闻1+1》。

　　这两天通过新闻大家都听到这样一个数字，今年我国的夏粮出现了减产的现象，这也是6年来夏粮首次出现的减产，再加上国际国内农产品的价格都有所上涨，再加上自然灾害的贫发，就使人们自然而然的关心起了粮食安全的问题。粮食安全这样一个比较大的宏观的问题和我们每个人手里的这一碗饭究竟有什么样的关联，今天关注这个话题。

　　（播放短片）

　　解说：8月27号，国家统计局发布我国今年早稻总产量数据3132万吨的产量，比去年减产204万吨。就在这个数据发布同一天，十一届全国人大常委会第16次会议也召开联席会议，就粮食安全进行专题询问。

　　国家发改委、财政部、国土部、水利部、农业部等九部委负责人悉数到会，一一解答20多名人大常委会委员的提问。

　　陈晓华（农业部副部长）：坚定今年千方百计保持粮食产量稳定在一万亿斤以上的目标不动摇，立足抗灾夺丰收。

　　陈锡文（中央农村工作领导小组副组长）：我们的目标是粮食产量必须保证在一万亿斤以上，那就是还要有7000亿斤。那么它还长在地里，所以现在最关键的就是千方百计保持秋粮能够有一个比较好的收成。

　　解说：对于今年的粮食产量尽管各方都持谨慎乐观的态度，但是中国的粮食安全形势却并不乐观。先是国家发改委主任张平在26号向十一届全国人大常委会第十六次会议报告时指出，粮食产需缺口扩大，水土资源约束增强，农田水利基础设施薄弱，农业科技支撑力不强，种粮比较收益长期偏低等五大问题，已成为我国保障粮食安全面临的严峻挑战。

　　而在昨天中央农村工作领导小组副组长陈锡文在接受本台专访时，更是提醒要对粮食安全保持高度警惕。

　　陈锡文：今年的春旱到现在发生的一些洪涝灾害，大家已经都感觉到我们国家的农业水利设施欠账太多，抵御自然灾害能力太弱，一旦你缺乏这样的抗灾能力或者来的自然灾害超过你抗灾能力，那你一定会减产。大的水利设施搞得很好，但你毛细血管没有，你不配套，你最后就旱的时候浇不上，涝的时候排不掉。

　　解说：陈锡文指出，今年从国内看没有出现粮食短缺现象，所以粮价不存在暴涨的可能性。但是，截止到去年我国粮食产量已经连续六年增产，已经达到历史上最高水平，连续丰收的时间越长可能离减产的拐点就越近。

　　陈锡文：一直到上世纪为止，一年农民出工出力修这个水利，要出到什么程度呢，一年大概要120亿个劳动力。到现在一年能出的劳动力，修水利的大概20多亿个，那么一年要少100亿个投在水利上。

　　解说：自然灾害、水利欠账、耕地减少、农民种粮积极性降低，以及在征地改革新农村建设中，大量农民失去土地所带来的种种问题。昨天陈锡文的专访中似乎也透露出了中国的“三农”问题，近期出现了一系列值得注意的新情况。

　　陈锡文：因为农民相对来说在现代社会中是一个比较弱的力量，如果让外来的人、城里的人，有资本的大量都下乡，农民被挤出来了之后，他如果没有新的就业怎么办，你不能说把农民地拿过来用了，那这些农民干什么去。

　　解说：耕地、农民，是提高农业生产能力、解决粮食问题的根本，如何保住耕地面积，如何保护农民利益也是决定我国粮食安全的重要因素。

　　陈锡文：房子跟庄稼不一样，能种庄稼的地方肯定能种房子，但是能种房子的地方不一定能种庄稼。也就说明盖房子不一定要求土壤，它只要土地就行。

　　解说：采访中陈锡文坦言，对于守住18亿亩耕地红线他并不乐观。而在8月27号，人大常委会粮食安全专题质询会上，国土资源部也指出目前土地供需矛盾十分突出，尽管国家采取了严格的土地利用规划和计划管控措施，但一些地方违规违法用地还是屡禁不止，如何保证耕地面积备受关注。

　　杨邦杰（第十一届全国人大常委会委员）：下一步有什么办法做到耕地不再减少。

　　王世元（国土资源部副部长）：要解决这样的问题，我们还是要坚持党中央、国务院提出来的两个“最严格”，最严格的耕地保护制度和最严格的节约集约用地制度，也还是要坚持18亿亩耕地不能动摇。

　　主持人：这段时间各个层面都关心起了粮食安全问题，是不是说真的面临了某种风险？

　　马晓河：中国的粮食问题从近期看供求还是平衡的，或者至少是基本平衡。但从长期看，中国的粮食供求方面面临着压力或者面临挑战。

　　主持人：哪些挑战？

　　马晓河：比如说中国土地供给，在城镇化、工业化过程中，土地非农化导致用于生产粮食的土地在不断减少，这会导致粮食生产的空间在缩小。第二是中国的科技进步，科技进步赶不上社会对粮食生产的需要，所以土地减少了，在有限的空间上，你的科技跟不上，每亩地的单产就上不去，最后影响到粮食的总供给。

　　主持人：再加上农民种粮食的积极性等等。

　　马晓河：加上比如说成本上升，粮食价格上来没有成本上来得快，所以收益下降，农民的积极性降低。另外，还有叫机会成本，我不生产粮食，但是我生产别的，或者是到城里打工，获得的收益会远远高于粮食生产，这会导致他们的积极性下降。

　　主持人：您讲的这些，请您原谅我说，其实听上不去并不新鲜，它既是现实问题，又似乎是一个老生常谈？

　　马晓河：因为农业问题或者是粮食生产，在任何国家都是一个弱势产业，它的需求弹性比较低或者是刚性的。这种情况下，收益跟成本相比它的收益永远不会太高，所以一些发达国家经济实力比较强的国家一般都是补贴农业。

　　主持人：就是说它永远是悬在我们头上的一盆水？

　　马晓河：对，农业的竞争力，它跟非农产业，尤其一些工业里边的产业相比，它永远的收益不会像它那么高。

　　主持人：要保障粮食的供给，您首先提到的第一条就是耕地的问题，我们提出的18亿亩红线这样的一个概念，像陈锡文主任也说了它并不乐观，您也这样认为吗？

　　马晓河：我认为要想保证中国18亿亩耕地红线不变，有好多问题还是要解决的，压力比较大，为什么呢？因为第一，今后中国处于快速的城镇化时期，我们现在城镇化率是46.8%，未来到2015年“十二五”期间，中国的城市人口占全国的比例是54%左右，到2020年会达到65%，再到2030年有可能接近70%，所以这么多人进城，我们的人多地少这种国情没变的情况下，肯定会占有大量耕地。所以这种要保持18亿亩耕地红线压力比较大，这是第一个。

　　第二个，城镇化同时我们要修高速路、建水利、修一些公共服务设施，这些也会占地。所以这种情况下，我们耕地的保护、耕地的保有量方面面临空前的压力。

　　主持人：如何在城镇化的过程当中既保护耕地，同时也保护农民的权益，稍后我们继续。

　　（播放短片）

　　张晓北（江苏台记者）：从2005年底到现在，全镇已经有7500多户农民通过三置换，安置迁入这个环境优美、配套齐全的新社区。

　　解说：通过换股、换保、换房进城的新市民已占到全市330多万农民中的三分之一。

　　主持人：到“十二五”期间，我国城镇化水平将达到并超过50%，进入城市社会。

　　解说：城镇化，这是眼下的中国农村、中国农民正在集体经历的变革。从东到西、从南到北，地域不同，经济发展水平各异，遇到的问题也不一样。

　　山东诸城在全国率先大规模撤销全部行政村，把小村庄合并成大的农村社区，然而住上了楼房的农民却在担心农具拖拉机还有牲畜往哪里放。集中居住距离承包地远了，耕种很不方便，农民如果把土地流转出去，租金又很低，怎么保证一家老小的生活。

　　在河南正阳，这里是正阳县陡沟镇新村的一部分，水泥大道和两旁的商住两用房不久前还种着绿油油的庄稼，如今这块占地超过百亩的新村还在建设中。

　　记者：建新农村你家的耕地有没有占用？

　　村民：占用了。

　　记者：占了多少亩啊？

　　村民：七亩零七。

　　记者：怎么给你补偿的？

　　村民：给我一年的钱。

　　解说：而就在几十公里外的另一块耕地上，还有十几栋别墅、小楼拔地而起，据称这片新村又要占800多亩耕地。事实上，在全国各地各种各样的新村建设正在进行，面对着思路各异的探索性做法，面对诸城、正阳这样的现实情境，很多人在担心这样的城镇化农民将会获得怎样的未来。昨天，陈锡文在他的专访中也多次提到了这一问题。

　　字幕提示：是三农问题，不是一农问题！

　　为解决农村发展资金缺乏的困难，一些农村租出土地希望借此改变小农耕种，实现规模经营。

　　柴静（本台记者）：这不也是一个好事儿吗？

　　陈锡文：那就是你解决了农业问题，但你没解决农民问题。你去看一下，所有下乡的企业能雇多少农民，比如说我到这个地方我租了300亩地，300亩地上过去也许有200个农民在耕种，那我去了之后这200人我都能雇下来吗，我有新的投入，大量投入进去，我要全雇下来我就破产了，所以我能雇20就不错。

　　柴静：那也许他会觉得农民也愿意啊，我拿了这份地租我出去打工。

　　陈锡文：第一，这个农民出去打工了，他现在有好的项目，修路、建楼，他去了，所以他这头拿了个地租，那头又去务工，这收入不错。但城里有时候变化，外头工作没有了，我回来了这地怎么办呢。所以为什么中央反复强调，我们要解决好三农问题，不是一农问题。

　　字幕提示：换房换社保，土地的解决之道？

　　陈锡文：很多地方不是两换，宅基地换房，承包地换社保。两换这个事你跟城里人、跟哪个公民敢讲两换，法律规定承包地和宅基地，农民的住宅是我的合法的财产权益，而社会保障是应该政府给我提供的公共服务，在哪个国家 、在哪个地方可以跟老百姓讲，你要获得我的公共服务，你就要拿你自己的财产来换，没有过这种事情。所以这是在制造新的不平衡。所以为什么很多地方贴了告示让农民两换，我给你城镇户口，人不去，没几个人去。

　　字幕提示：统筹统筹，不要只想统农民的地。

　　陈锡文：我是在调查过程中有一个老农跟我讲的，曾经讲到他说统筹统筹我们都很欢迎，但是你们多帮我们筹着点，他说的这个筹是从各个方面筹点钱来支持我们农村，不要只想着统我们的地。所以我说真正的城乡统筹，房子的形式、房子的大小这还是个次要的，如果能把这条路铺平，让一个人无论从哪个犄角旮旯走到最繁华的地方，他都觉得我在这张社会保障网的保护之下，我都有生存的能力，那这个就成功了。

　　解说：怎样才能解决好三农问题，而不是一农问题，除了换房、换社保，怎样才能帮助几亿失地农民拥有更好的未来，统筹统筹怎样避免“统字当头”，这是陈锡文的现实观察，也是三农问题的国家思索。农民、土地、城镇、乡村，如何让农民离开土地，如何让农民转移到城镇，这也是中国必须做好的历史命题。

　　温铁军（中国人民大学农业与农村发展学院院长）：

　　最近这几年做过很多调查研究，发现有几个问题是非常重要的：第一个是自1944年分税制和1998年银行改制以来，在宏观方面，特别是财经金融这两个方面，中央地方关系至今仍然没有理顺；地方的这种，特别是中西部地区地方政府缺乏资金支持，地方发展的问题就很难得到解决，就是它缺资金的问题很难得到解决；现在大量出现的是各地圈占土地，以城镇化为名圈占土地，但其实质是在银行套现，一般情况下地方政府只要圈地，就能套到70%的资金，前面的政府用这种方式所形成的债务后边就得圈更多地来套得更多的现金，既支付掉以前的债务，又为本届政府发展得到资金。

　　所以我们说城镇化发展中第一个最大的问题，大家只看到了因土地征占而引发的矛盾，很少有人关注到这次所谓城镇化推进其背后是造成了大量的在银行，因为地方政府圈地套现而形成的地方债务，但是这个地方债务其实也表现为金融，表现为银行的不良资产，当然这个不良资产是很容易做平账的，所以不表现，就是到现在为止可能很少有人注意这个问题，这是最大的问题。

　　主持人：在刚才的电话采访当中，温铁军教授的观点是说现在一些地方征地的动力这么大，根本原因是在哪儿，不知道院长您是不是同意这样的观点？

　　马晓河：我认为目前中国正在加速地推进城镇化，同时我们又推出统筹城乡发展，为什么推进同统筹城乡发展呢？核心问题是在城镇化过程中怎么样去解决好农民问题，甚至说农民进城问题，进城问题实际是有两个问题需要解决：第一个是土地，土地在流传或者是农转非过程中这种利益的关系怎么办，政府、开发商跟农民之间的关系，包括农民自己承包地的流转，这些关系怎么处理；第二个问题是农民获得的最基本的公共服务问题，社会保障、养老、医疗这些问题怎么解决。

　　主持人：相对于商业用地的征地来讲，公益性征地的过程当中似乎农民讨价还价的筹码更少一些？

　　马晓河：国家法律上规定对农民的公益性用地叫征占用地，征占用地是叫合理价格。什么叫合理价格呢？我理解从实际上操作过程中，就是它的价格要低于市场价，从农民那征过来，征过来以后，按照多次的文件要求是按照叫合理补偿，为农民提供一个保障，保障他的医疗，特别是养老这些工作，还有有些地方上给他找工作，找一些工作干。实际我认为这是在现有体制下的一个无奈选择。但要从理论上讲，城里人跟农民都有权利无条件地享受政府的公共服务，我卖地不卖地，我都有权利享受到我的基本养老、基本医疗、基本教育，还有低价房、廉租房，这是最基本的公共服务，没有附加条件。

　　主持人：怎么样很有可行性的，又是根本性的去保护农民从土地当中该获得的权益或者是利益，而且是长久的这种保护？

　　马晓河：农民的土地我觉得说到底在城镇化过程中，或者在流转过程中应该是按照中央的十七届三中全会的文件，让他享受到最充分的权利，叫实用权，我的实用权、支配权，受益权……